Обговорення:Червоне згущення

Недоліки та їх усунення

• Термінологія перекладу дещо не відповідає вживаній (українською). Перевіряю за словником, але розібратися не просто, потребує часу.
• Джерела шукаю (сторінка Станека перебралась до іншого місця, начебто, вже знайшов).
• Однак для значимості одного Станека мало. В астрономічному енциклопедичному словнику це поняття окремо не виділено, видається, начебто відповідні зорі вважають продовженням горизонтального відгалуження.

--Olvin (обговорення) 07:54, 20 лютого 2015 (UTC)

іншомовних джерел дуже багато (трошки додано). Більш того саме поняття як окремий термін існує на діаграмі ГР. Тому не дуже зрозуміла точка зору астрономічного енциклопедичного словника. Або може є деяке непорозуміння, адже в цьому словнику є ще "відгалуження червоних гігантів". Ще питання може бути в даті друку словника - 2003 рік для астрономії - це вже досить давно.

щодо термінології: питання не про горизонтальну "гілку" чи "відгалуження" (прямий переклад "гілка", але інтернет дійсно дає і те, і те), питання в інших "гілках" на цій діаграмі - не можна одне називати "гілкою", а друге - "відгалуженням" (згаданий словник всі "гілки" називає "відгалуженнями"). Можливо питання слід вирішити перенаправленням?

--Sthelen.aqua (обговорення) 09:30, 20 лютого 2015 (UTC)

@Sthelen.aqua:

• «Терміні» існують не «на діаграмах», а в публікаціях, де їх вжито.
• У астрономічного словника не має (і не може бути) якоїсь «точки зору». Погляди (рос. точка зрения) є лише у людей, наприклад, укладачів словника. Але я з ними не знайомий.
• Я не знаю чим керувалися укладачі словника, але це найбільш авторитетне джерело українською. Звісно, словник видано півтора десятиріччя тому, і в ньому не відображено термінологічних змін, які сталися нещодавно.

Щодо «гілка - відгалуження»: Астрономічний словник із цього питання доволі послідовний - усі послідовності, крім головної, названо «відгалуженнями». Давайте дотримуватися української термінології.

• Переклад українською терміну англ. red clump для мене вельми сумнівний. Чи є якісь публікації українською, де вживається назва «Червоне згущення»?

--Olvin (обговорення) 10:00, 20 лютого 2015 (UTC)

@Olvin:

• Якось Ви дуже буквально вирішили розуміти мої слова про "діаграму", адже "діаграма ГР" - не просто малюнок, а усталене відображення конкретних теорій про зорі і їх еволюцію.
• Будь-який словник, особливо науковий, з відомими авторами відображає точку зору цих авторів. Це не добре, і не погано, це є, слід лише вказувати посилання. Маючи повагу як до українських астрономів, так і до укладачів словника, я однак не можу не зазначити надзвичайно мізерну кількість публікацій на астрономічну тематику українською мовою.
• Тому при перекладі часто важко чи неможливо знайти хоча б якийсь переклад терміна/поняття українською, незважаючи вже на те, щоб було декілька авторитетних джерел для порівняння. Так і в цьому випадку - термін "згущення" знайшла тут, але нічого(!) про червоне згущення. І це при великій кількості наукових публікацій іншими мовами!!!
• Щодо «гілка - відгалуження»: Коли є єдине джерело, виникає думка не про авторитетність, а про авторитаризм. Інтернет вживає і те, і те. Зараз Вам більше подобається "відгалуження" - най буде, доки хтось не прийде і знову не поміняє. Або і Ви знову зміните свою точку зору, адже за історією редагувань Шаблон:Зорі, три роки Ви погоджувались з "гілкою"... аж доки я цю статтю не переклала...

--Sthelen.aqua (обговорення) 13:35, 20 лютого 2015 (UTC)

@Sthelen.aqua:

• Колектив авторів Астрономічного енциклопедичного словника - доволі відомі фахівці (з різними поглядами). Паралельні терміни (для деяких понять) у словнику є, тож я не бачу якихось проблем з авторитаризмом. Цінність словника не в тому, що він являє собою одне-єдине джерело, а в тому, що він встановлює термінологію. А про термінологію не сперечаються - про неї домовляються. Якщо укладачі словника якось-то домовилися, то для ігнорування запропонованого ними потрібно навести вагомі джерела (вагоміші, ніж «Інтернет вживає і те, і те»).
• Ви кажете, що я три роки погоджувався з «гілкою». На жаль, я лише аматор астрономії (не фахівець). І я не те щоб погоджувався з усім, я просто не помічав відхилення. Хоча термінологію потроху виправляв. І тільки зараз дійшов до цього. Виправив.
• Відсутність української термінології це звісно, погано. Набагато гірше може бути, коли таку термінологію запроваджуватимуть не фахівці, а дилетанти з Вікіпедії, які навіть вже наявної словникової термінології не знають (це я про себе, якщо Ви не зрозуміли). Тому я дуже негативно ставлюся до самостійних перекладів термінології (зауважте, не статей, а саме термінології!). Краще назвати статтю red clump і подати перенаправлення, ніж запровдити некоректну термінологію.
• І взагалі, створювати статті треба систематично: спочатку Діаграма Герцшпрунга—Рассела, потім Головну послідовність. Далі має бути Горизонтальне відгалуження, а вже потім - ця стаття. Піду писати ту, що не вистачає.

--Olvin (обговорення) 15:39, 20 лютого 2015 (UTC)

---

Щодо назви статті

Знайшов в астрономічному енциклопедичному словнику статтю «Купа гігантів». А також дисертацію з відповідної тематики. У ній теж англ. clump перекладено як «купа».

Схоже, що статтю доведеться таки перейменовувати. --Olvin (обговорення) 02:17, 21 лютого 2015 (UTC)

зі словника, наче виходить, що "червоне згущення" = "купа гігантів"; з дисертації - "кламп гіганти" = англ. clump (просто "згущення"), бо не уточнюється про металічність..., але "кламп" точно не слід вводити у вжиток. Може зупинитися на "червона купа гігантів"?

--Sthelen.aqua (обговорення) 08:08, 21 лютого 2015 (UTC)

Я б сказав трохи інакше:

• Для вибору термінології дисертація є менш авторитетним джерело порівняно з енциклопедичним словником.
• Англійські терміни «clump giants» та «red clump» (які є синонімами), українською слід перекладати як «купа гігантів».
• Я так розумію, що «червоне згущення» - це переклад слово в слово з російської (красное сгущение). Російською є відповідні авторитетні джерела, тож там таку термінологію можна вважати усталеною.

--Olvin (обговорення) 13:16, 21 лютого 2015 (UTC)

• Ні, «червоне згущення» = буквальний переклад з англ. red clump. До відома: я не перекладаю рос.статей. На жаль, цей термін на мою думку колись вже невдало переклали, по-перше, переклавши англ. clump як "купа" (хоча в інших випадках, напр. в медицині, воно перекладається як "згусток"), по-друге знехтувавши словом "червоне". А тепер цей невдалий термін є "авторитетним". Питання: а якщо пізніше у вжиток ввійде напр. англ. blue clump, як перекладати будете?

  Я вже зауважував, що переклад термінології - то царина фахівців. Лікарі можуть перекладати по-своєму, астрономи - по-своєму, таке буває. Поки що я бачу фаховий переклад («купа гігантів») і Вашу думку, начебто він невдалий. Але поки Ваші роздуми ніде не опубліковано, вони є оригінальним дослідженням. Таке у Вікіпедії не вітається, навіть якщо ви маєте рацію. Отже, опублікуйте правильний варіант перекладу в якомусь фаховому виданні (напишіть там, що переклад, запропонований авторами словника, невдалий) і коли «правильний переклад» почнуть вживати, усім буде щастя. Поки цього не сталося (Вашого варіанту перекладу нема в публікаціях) - керуймося правилами ВП:АД, ВП:ІС - для вибору назви статті слід користуватися академічними джерелами. --Olvin (обговорення) 18:20, 22 лютого 2015 (UTC)

• Ні, англійські терміни «clump giant» та «red clump» не є синонімами, бо другий термін означає загальне найменування сукупності, а перший стосується одного гіганта з цієї сукупності. Це як "зерно" та "зернина". Тому, до речі, Ваша відповідна правка у статті спотворила оригінальний зміст.

  Добре, що зауважили. Виправите в статті? --Olvin (обговорення) 18:20, 22 лютого 2015 (UTC)

--Sthelen.aqua (обговорення) 17:51, 22 лютого 2015 (UTC)

• Виправила. --Sthelen.aqua (обговорення) 17:35, 23 лютого 2015 (UTC)

---